“El eje pejotismo-progresismo me parece más bien pobre”
En momentos en que hay una ofensiva a fin de reemplazar a Filmus por Boudou, Contraeditorial publica el siguiente diálogo entre Tomada e integrantes de Carta Abierta con el título "Kirchnerismo: ¿la fase superior del peronismo?"
El Ministro de Trabajo de la Nación, en debate con algunos miembros del grupo de intelectuales Carta Abierta.
07.12.2010 | 01.01
Ministro Carlos Tomada
Carlos Tomada: –Me he asombrado de que algunos se hayan asombrado por la respuesta de nuestro pueblo en los días del velorio de Néstor Kirchner. Por delante de la Casa Rosada pasaron todos los agradecidos y los beneficiarios del ciclo kirchnerista, las víctimas del terrorismo de Estado, los jubilados, los trabajadores y trabajadoras para los cuales Néstor Kirchner va a ser definitivamente el hombre que les devolvió los derechos, que les defendió los derechos que habían perdido. Y pasaron los jóvenes y las personas con capacidades diferentes, pasaron las trabajadoras de servicio doméstico, pasaron cientos de miles de argentinos y argentinas que fueron a decir “Gracias Néstor”.
Creo que en esa plaza, y en ese pueblo que lo acompañó a Néstor todo el tiempo, surgieron y resonaron palabras que yo sugeriría que las resignifiquemos, que las tengamos muy presentes, las palabras “política”, “dignidad” y “fuerza”. Creo que son palabras de una nueva retórica, tal vez plebeya y popular, conceptos que se nos imponen porque nosotros somos pueblo, y esta es otra vez la hora de los pueblos.
David Blaustein: –En relación a dos conceptos que desarrollaste, el tema de la organización y el de los beneficiarios, mi pregunta es si desde tu ministerio y desde otros sectores del Gobierno no existen centenares de miles de beneficiarios de políticas que quizás aquel otro peronismo del ’40 y del ’50 pudo organizar y respecto de los cuales nosotros, salvo por la CGT y los movimientos sociales, tenemos más dificultades. Cuando vos hablabas de organización, ¿podemos comenzar a debatir qué modelo de organización, qué características tendría?
Carlos Tomada: –Perdón, preguntas difíciles no; yo pedía preguntas amables; que los intelectuales planteen un asunto de organización es un oxímoron (risas). La organización que nosotros tenemos que dar yo no sé si está escrita en algún libro. Este es precisamente el desafío más grande que tenemos por delante. Bien lo decías vos en la pregunta: acá hay algunos sectores que ya están organizados. Creo que hay otros que en términos de organización están en gestión. Y otra vez vuelvo a las obsesiones de Néstor: no es casual que sus dos últimos actos públicos masivos, inmensos, de afecto, fueran el acto en el Luna Park con los jóvenes y el acto en la cancha de River. El movimiento obrero, que tiene una larga trayectoria de organización, está sometido a los cambios de los tiempos, a toda una reflexión sobre su organización, y en ese sentido quiero felicitar a Carta Abierta porque me he enterado que ha sido invitado para intervenir acá Hugo Moyano. Siempre pensamos que ese era un espacio de diálogo que debíamos contribuir a fortalecer y a construir. El otro sector, el que fue al acto del Luna Park, el de la juventud, bueno, este es otro espacio que está en construcción, un espacio que cada vez va teniendo más organización en un marco de una gran heterogeneidad.
Ahora, luego está la cuestión territorial. Yo quisiera dejar alguna reflexión sobre esta cuestión porque creo que en la política se participa desde los Twitter... pero me cuesta imaginar que todo se haga desde esa red social. Esa es una concesión para nuestra generación, pero en realidad creo todavía en el valor del territorio y creo que todos nosotros tenemos que pensar en que llegó la hora de la militancia, llegó la hora de la militancia en la ciudad de Buenos Aires, en donde se va a poner en acto uno de los escenarios fundamentales de la confrontación política el año que viene.
Cuál es nuestra sensación... Creo que ya antes pensábamos que podíamos ganar las elecciones del 2011. Yo quiero decirles que ahora no nos debemos permitir ni siquiera pensar que no podemos ganar en el 2011. Y eso vale también para la ciudad de Buenos Aires. El año que viene en el país van a confrontar por primera vez desde que recuperamos la democracia dos alternativas de país. Nunca han estado tan claramente en disputa no los proyectos políticos sino el poder en la Argentina. Diciéndolo rápido: o lo tenemos nosotros o lo tienen ellos. Eso es lo que va a pasar en 2011. Y eso tiene una especial y espectacular resignificación en la ciudad de Buenos Aires, que es la cabecera de playa del modelo que la derecha plantea, o planteaba, que iba a ser la referencia para poder confrontar con el proyecto nacional y popular que llevaba adelante Néstor Kirchner, y ahora Cristina.
Tenemos en frente una fuerza que ha demostrado claramente su desprecio por lo público, su frivolidad, su mala gestión, después de habernos contado que hacía tres años que estaban preparándose, que tenían todos los planes pensados, y todos los equipos para todas las cosas, un fiasco de su propio fiasco, salvo en lo que son sus negocios: eso lo administraron bien y ejecutaron el 70 por ciento del presupuesto. Ahora, en lo que refiere por ejemplo al presupuesto educativo para la recuperación y mantenimiento de las escuelas, ejecutaron el 7 por ciento. Ese es un modelo exitoso para algunos y mayoritariamente desastroso, humillante, para las mayorías. Y contra eso tenemos que confrontar.
Carlos Girotti: –En nuestras últimas asambleas, y sobre todo a partir de la muerte de Néstor, empezó a plantearse con mucha fuerza cómo hacer para construir aquello que exprese, que contenga todo lo que vos señalaste que hubo en la plaza. Algunos entendemos que esa plaza significó una exigencia de avance. Y que esa exigencia de avance, como vos señalaste, es heterogénea, tiene múltiples afluentes. ¿Cómo creés que hay que hacer para construir una cabecera de playa que intente representar, contener y proyectar aquello que apareció en la plaza como heterogéneo, como diverso?
Carlos Tomada: –Néstor decía últimamente... Le había agarrado un ataque tardío de maoísmo (risas)... Decía “que florezcan mil flores”. Creo que es cierto que estaba otra vez percibiendo el clima y era el tiempo, todavía es el tiempo, de que florezcan mil flores. Que todos aquellos que quieran organizarse, lanzarse, convocar alrededor de distintos ejes, “heterogéneos” decías vos, se vayan dando formas de organización y de expresión. Creo que eso ocurrió, está ocurriendo y seguirá ocurriendo. El desafío es la capacidad que tengamos de que todas estas diversas expresiones de poder popular, de pequeñas construcciones, podamos convocarlas a espacios más abarcativos. Me parece que hay un punto donde seguramente vamos a poder sentar y generar convocatorias muy abiertas, porque este es el desafío que tenemos en la ciudad de Buenos Aires. Creo que debemos procurar generar espacios muy abiertos en los que acumulativamente se pueda encontrar una síntesis de estas expresiones. No me parece que sea mucho más largo el tiempo en el que sigan floreciendo las mil flores: creo que eso ya está en construcción. Ya eso ha dado lugar a una gran apertura y creo que desde los partidos políticos, los movimientos sociales, las distintas organizaciones de intereses particulares, se puede construir un movimiento mucho más amplio y mucho más convocante en la ciudad de Buenos Aires.
(Pregunta indescifrable en la grabación acerca de peronismo, progresismo y “pejotismo”)
Carlos Tomada: –Visceralmente, me siento muy cómodo con el kirchnerismo-peronismo. Me parece que lo de la oposición entre pejotismo y progresismo se empieza a hacer un poquito más fastidioso. Si nos centramos en el eje kirchnerismo-peronismo y a lo otro lo consideramos dos versiones degradadas de sí mismas, me parece que hay mucho para trabajar y para reflexionar en el eje kirchnerismo-peronismo. El eje pejotismo-progresismo me parece más bien pobre, tiene poco para aportar. Hay otra cosa en la que quiero evitar caer: esta idea de que el kirchnerismo es el estado superior del peronismo. En todo caso me parece que es una relación que habrá que ir resolviendo políticamente, si es que es necesario resolver.
Creo que es evidente que Néstor Kirchner fue el que permitió la recuperación del peronismo, un peronismo que estaba, por decirlo suavemente, un poco desorientado y que en todo caso no conmovía ni siquiera a quienes había convocado en toda su historia. Creo que eso se ha recuperado y que si el peronismo continúa teniendo vigencia en la historia política del país, nadie puede dudar de que es por Néstor Kirchner y por Cristina Fernández de Kirchner. Esto plantea la primera contradicción de decir “nació el kirchnerismo”, que fue uno de los gritos que escuchamos, o que yo escuché con algunos más en el velorio de Néstor Kirchner por parte de alguien que pasó caminando, un dato de la realidad que puede ser pensado.
De la misma manera, bajando otra vez al territorio, creo que en la ciudad de Buenos Aires lo que va a estar en juego va a ser el kirchnerismo. Nadie tiene más votos ni arrima más que el solo hecho de definirse como kirchnerista. Vamos a perder, a ganar o lo que sea con el kirchnerismo en la ciudad de Buenos Aires. Esta es la verdad. Y esto habla de lo hecho por un líder que permitió la recuperación del peronismo y que al mismo tiempo le ha dado su nombre a un movimiento que es más abarcativo que el peronismo. Ahí tenemos que movernos. Y no tenemos que preocuparnos por eso: en todo caso, que los de Carta Abierta escriban algunos artículos sobre eso (risas) y nos resuelvan el problema.
*Carlos Tomada: Ministro de Trabajo, Empleo y Seguridad Social de la Nación, fue nombrado en su cargo por el ex presidente Néstor Kirchner y nuevamente por la presidenta Cristina Fernández, asumida el 10 de diciembre de 2007. Se recibió de abogado en la UBA en 1973. Realizó estudios de posgrado en Relaciones Laborales y en Problemas del Trabajo, avalados por la Organización Internacional del Trabajo (OIT), en las universidades de Castilla La Mancha (España) y de Bolonia (Italia), en los años 1998 y 2000. De su extensa trayectoria se puede destacar también que de 1987 a 1989 se desempeñó como director nacional de Relaciones del Trabajo, y en 2002, como secretario de Trabajo de la Nación. Desde el año 2005 hasta 2006 fue presidente del Consejo de Administración de la OIT.
Creo que en esa plaza, y en ese pueblo que lo acompañó a Néstor todo el tiempo, surgieron y resonaron palabras que yo sugeriría que las resignifiquemos, que las tengamos muy presentes, las palabras “política”, “dignidad” y “fuerza”. Creo que son palabras de una nueva retórica, tal vez plebeya y popular, conceptos que se nos imponen porque nosotros somos pueblo, y esta es otra vez la hora de los pueblos.
David Blaustein: –En relación a dos conceptos que desarrollaste, el tema de la organización y el de los beneficiarios, mi pregunta es si desde tu ministerio y desde otros sectores del Gobierno no existen centenares de miles de beneficiarios de políticas que quizás aquel otro peronismo del ’40 y del ’50 pudo organizar y respecto de los cuales nosotros, salvo por la CGT y los movimientos sociales, tenemos más dificultades. Cuando vos hablabas de organización, ¿podemos comenzar a debatir qué modelo de organización, qué características tendría?
Carlos Tomada: –Perdón, preguntas difíciles no; yo pedía preguntas amables; que los intelectuales planteen un asunto de organización es un oxímoron (risas). La organización que nosotros tenemos que dar yo no sé si está escrita en algún libro. Este es precisamente el desafío más grande que tenemos por delante. Bien lo decías vos en la pregunta: acá hay algunos sectores que ya están organizados. Creo que hay otros que en términos de organización están en gestión. Y otra vez vuelvo a las obsesiones de Néstor: no es casual que sus dos últimos actos públicos masivos, inmensos, de afecto, fueran el acto en el Luna Park con los jóvenes y el acto en la cancha de River. El movimiento obrero, que tiene una larga trayectoria de organización, está sometido a los cambios de los tiempos, a toda una reflexión sobre su organización, y en ese sentido quiero felicitar a Carta Abierta porque me he enterado que ha sido invitado para intervenir acá Hugo Moyano. Siempre pensamos que ese era un espacio de diálogo que debíamos contribuir a fortalecer y a construir. El otro sector, el que fue al acto del Luna Park, el de la juventud, bueno, este es otro espacio que está en construcción, un espacio que cada vez va teniendo más organización en un marco de una gran heterogeneidad.
Ahora, luego está la cuestión territorial. Yo quisiera dejar alguna reflexión sobre esta cuestión porque creo que en la política se participa desde los Twitter... pero me cuesta imaginar que todo se haga desde esa red social. Esa es una concesión para nuestra generación, pero en realidad creo todavía en el valor del territorio y creo que todos nosotros tenemos que pensar en que llegó la hora de la militancia, llegó la hora de la militancia en la ciudad de Buenos Aires, en donde se va a poner en acto uno de los escenarios fundamentales de la confrontación política el año que viene.
Cuál es nuestra sensación... Creo que ya antes pensábamos que podíamos ganar las elecciones del 2011. Yo quiero decirles que ahora no nos debemos permitir ni siquiera pensar que no podemos ganar en el 2011. Y eso vale también para la ciudad de Buenos Aires. El año que viene en el país van a confrontar por primera vez desde que recuperamos la democracia dos alternativas de país. Nunca han estado tan claramente en disputa no los proyectos políticos sino el poder en la Argentina. Diciéndolo rápido: o lo tenemos nosotros o lo tienen ellos. Eso es lo que va a pasar en 2011. Y eso tiene una especial y espectacular resignificación en la ciudad de Buenos Aires, que es la cabecera de playa del modelo que la derecha plantea, o planteaba, que iba a ser la referencia para poder confrontar con el proyecto nacional y popular que llevaba adelante Néstor Kirchner, y ahora Cristina.
Tenemos en frente una fuerza que ha demostrado claramente su desprecio por lo público, su frivolidad, su mala gestión, después de habernos contado que hacía tres años que estaban preparándose, que tenían todos los planes pensados, y todos los equipos para todas las cosas, un fiasco de su propio fiasco, salvo en lo que son sus negocios: eso lo administraron bien y ejecutaron el 70 por ciento del presupuesto. Ahora, en lo que refiere por ejemplo al presupuesto educativo para la recuperación y mantenimiento de las escuelas, ejecutaron el 7 por ciento. Ese es un modelo exitoso para algunos y mayoritariamente desastroso, humillante, para las mayorías. Y contra eso tenemos que confrontar.
Carlos Girotti: –En nuestras últimas asambleas, y sobre todo a partir de la muerte de Néstor, empezó a plantearse con mucha fuerza cómo hacer para construir aquello que exprese, que contenga todo lo que vos señalaste que hubo en la plaza. Algunos entendemos que esa plaza significó una exigencia de avance. Y que esa exigencia de avance, como vos señalaste, es heterogénea, tiene múltiples afluentes. ¿Cómo creés que hay que hacer para construir una cabecera de playa que intente representar, contener y proyectar aquello que apareció en la plaza como heterogéneo, como diverso?
Carlos Tomada: –Néstor decía últimamente... Le había agarrado un ataque tardío de maoísmo (risas)... Decía “que florezcan mil flores”. Creo que es cierto que estaba otra vez percibiendo el clima y era el tiempo, todavía es el tiempo, de que florezcan mil flores. Que todos aquellos que quieran organizarse, lanzarse, convocar alrededor de distintos ejes, “heterogéneos” decías vos, se vayan dando formas de organización y de expresión. Creo que eso ocurrió, está ocurriendo y seguirá ocurriendo. El desafío es la capacidad que tengamos de que todas estas diversas expresiones de poder popular, de pequeñas construcciones, podamos convocarlas a espacios más abarcativos. Me parece que hay un punto donde seguramente vamos a poder sentar y generar convocatorias muy abiertas, porque este es el desafío que tenemos en la ciudad de Buenos Aires. Creo que debemos procurar generar espacios muy abiertos en los que acumulativamente se pueda encontrar una síntesis de estas expresiones. No me parece que sea mucho más largo el tiempo en el que sigan floreciendo las mil flores: creo que eso ya está en construcción. Ya eso ha dado lugar a una gran apertura y creo que desde los partidos políticos, los movimientos sociales, las distintas organizaciones de intereses particulares, se puede construir un movimiento mucho más amplio y mucho más convocante en la ciudad de Buenos Aires.
(Pregunta indescifrable en la grabación acerca de peronismo, progresismo y “pejotismo”)
Carlos Tomada: –Visceralmente, me siento muy cómodo con el kirchnerismo-peronismo. Me parece que lo de la oposición entre pejotismo y progresismo se empieza a hacer un poquito más fastidioso. Si nos centramos en el eje kirchnerismo-peronismo y a lo otro lo consideramos dos versiones degradadas de sí mismas, me parece que hay mucho para trabajar y para reflexionar en el eje kirchnerismo-peronismo. El eje pejotismo-progresismo me parece más bien pobre, tiene poco para aportar. Hay otra cosa en la que quiero evitar caer: esta idea de que el kirchnerismo es el estado superior del peronismo. En todo caso me parece que es una relación que habrá que ir resolviendo políticamente, si es que es necesario resolver.
Creo que es evidente que Néstor Kirchner fue el que permitió la recuperación del peronismo, un peronismo que estaba, por decirlo suavemente, un poco desorientado y que en todo caso no conmovía ni siquiera a quienes había convocado en toda su historia. Creo que eso se ha recuperado y que si el peronismo continúa teniendo vigencia en la historia política del país, nadie puede dudar de que es por Néstor Kirchner y por Cristina Fernández de Kirchner. Esto plantea la primera contradicción de decir “nació el kirchnerismo”, que fue uno de los gritos que escuchamos, o que yo escuché con algunos más en el velorio de Néstor Kirchner por parte de alguien que pasó caminando, un dato de la realidad que puede ser pensado.
De la misma manera, bajando otra vez al territorio, creo que en la ciudad de Buenos Aires lo que va a estar en juego va a ser el kirchnerismo. Nadie tiene más votos ni arrima más que el solo hecho de definirse como kirchnerista. Vamos a perder, a ganar o lo que sea con el kirchnerismo en la ciudad de Buenos Aires. Esta es la verdad. Y esto habla de lo hecho por un líder que permitió la recuperación del peronismo y que al mismo tiempo le ha dado su nombre a un movimiento que es más abarcativo que el peronismo. Ahí tenemos que movernos. Y no tenemos que preocuparnos por eso: en todo caso, que los de Carta Abierta escriban algunos artículos sobre eso (risas) y nos resuelvan el problema.
*Carlos Tomada: Ministro de Trabajo, Empleo y Seguridad Social de la Nación, fue nombrado en su cargo por el ex presidente Néstor Kirchner y nuevamente por la presidenta Cristina Fernández, asumida el 10 de diciembre de 2007. Se recibió de abogado en la UBA en 1973. Realizó estudios de posgrado en Relaciones Laborales y en Problemas del Trabajo, avalados por la Organización Internacional del Trabajo (OIT), en las universidades de Castilla La Mancha (España) y de Bolonia (Italia), en los años 1998 y 2000. De su extensa trayectoria se puede destacar también que de 1987 a 1989 se desempeñó como director nacional de Relaciones del Trabajo, y en 2002, como secretario de Trabajo de la Nación. Desde el año 2005 hasta 2006 fue presidente del Consejo de Administración de la OIT.
1 comentario:
Enriquecedora sin joda, la nota.
Todavía no estamos en el 2011 y ya va subiendo la adrenalina.
Esta elección en Ciudad es crucial. Yo diría que es fatal. No podemos perder! Y si perdemos... hay que evocar la reacción del 2009 e ir por ese camino.
Gran aporte, Jorge.
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